Magistrado de la Sección 12 de la Audiencia Provincial de Barcelona
Autor del Libro: «Justicia sin Jueces»
«Un abogado de familia tiene que tener una preparación determinada, ha de ser un «abogado bombero» y muchas veces estamos viviendo lo contrario, un «abogado pirómano.»
«La mejor solución surgirá del diálogo, no de la imposición de una de las partes»
De cerca, ¿qué descubrimos en Pascual Ortuño?
Mucho trabajo, primero, y un poco de escepticismo ante la vida que lo dan los años y la experiencia.
Abogado, juez, profesor… ¿cómo le ha ayudado esta triple perspectiva para apostar por una “justicia sin jueces”, título de su último libro?
Pues yo creo que ha sido un cóctel de las tres cosas, porque este libro no lo habría escrito ni un abogado, ni un juez, ni un profesor, pero yo he tenido la suerte de compatibilizar estas tres profesiones, y entonces, como los toreros que ven el toro desde la arena, desde la plaza y después desde la enfermería, yo lo he podido ver desde las tres facetas y cada una me ha aportado lo suyo. Yo creo que, a estas alturas, si tuviera que elegir entre las tres profesiones elegiría la de abogado, creo que es la profesión más bonita.
¿Cree que ha cambiado la abogacía desde que usted empezó?
Hay muchos abogados y muchas clases de abogados, y una de las cosas que he aprendido es que no me gusta calificar a la gente, ni por grupos étnicos, ni de pertenencia, ni de profesiones. En todas partes hay gente mejor, gente peor. Yo conocí una abogacía donde había de todo también, pero la abogacía que yo practiqué era una abogacía muy cercana, de hecho colgué la toga de la abogacía en el año 89 y todavía tengo clientes que, por Navidad, me mandan algún regalo o me felicitan. Sin embargo, sólo tengo un justiciable que lo haga, una chica, que ya es mayor, que cada Navidad me escribe. Qué bonito, ¿no? Así que al final quien “se lleva los laureles” y consigue el éxito siempre es el abogado.
Usted fue un juez pionero que inició experiencias piloto para derivar procedimientos judiciales a mediación, ¿qué fue lo que le hizo despertar esta pasión por la mediación?
A mí me hizo apostar por esta vía, la frustración, o sea, era un juez a quien venía la gente a que le resolviera casos, sobre todo de familia, y vi que nosotros no teníamos instrumentos para hacerlo. Primero pasas por la fase de ser un juez conciliador, de intentar acuerdos en el juzgado, pero vi que ésa tampoco era una vía. No era vía, porque yo no soy muy partidario de la conciliación judicial, porque creo que es un trámite burocrático y porque cuando como juez entras a conciliar, no conoces el asunto más que superficialmente, y entonces muchas veces puedes meter la pata.
¿Qué piensa acerca de los planes pilotos para impulsar la mediación en la Administración de Justicia?
Las experiencias pilotos tienen una doble función, en primer lugar, ver si es posible, una metodología diferente, y eso ya está acreditado, y otra es crear conciencia, y eso también ya está hecho, así que ahora lo que falta es poner en práctica medidas más audaces. Yo pongo el ejemplo de la agricultura, cuando uno va a experimentar con una nueva semilla, prueba en una esquina de una finca, y si ves que funciona, lo extiendes a toda la finca, pero entonces, en la otra esquina no estás haciendo una experiencia piloto. Sin duda, hace falta una apuesta clara y decidida.
El coste emocional en los conflictos judicializados siempre es muy alto sobre todo en aquellos supuestos en los que las relaciones personales son parte importante del mismo…
Es lo que yo aclaro siempre, porque he visto a mucha gente sufrir con los temas de familia, con los temas de relaciones vecinales, y luego he visto, a esta misma gente, al cabo del tiempo, que han podido rehacer su vida y que son conscientes del tiempo y energías que perdieron y el sufrimiento inútil por el que pasaron.
La gente, ante un problema de divorcio o familiar, piensa que se le ha acabado la vida, que se le acaba el mundo, que es un trauma, y hemos de pensar que todo conflicto o problema en la vida es una gran oportunidad. Hay gente que celebra los accidentes de tráfico porque le han dado la oportunidad de volver a vivir…
En su libro “justicia sin jueces”, usted nos cuenta que si se encuentra en la tesitura de aconsejar a alguien acudir a los tribunales, les diría que apartaran esa idea de la cabeza, ¿cuáles son los motivos que le llevan a esta afirmación?
Yo soy un apóstol de que no se vaya al juzgado, porque no saben dónde se meten. Como en todo, eso sí, siempre hay casos y casos.
En alguna ocasión a algún amigo o familiar le he aconsejado que fuera al pleito porque cuando te encuentras de contrario con una personalidad egocéntrica y narcisista, por ejemplo, lo mejor es llevar el asunto cuanto antes al juzgado, porque sabes que no va ser posible una mediación, pero incluso, en esos casos, el ir al juzgado debería ser siempre una solución residual.
También es un problema, para el triunfo de la mediación, cómo está concebido el proceso en España. Es muy complicado, porque cuando pones la demanda te lo juegas todo, tienes que echar toda la carne en el asador.
A mí personalmente hay otros sistemas, cómo el inglés, que me gustan más, porque en él no se concibe poner una demanda si al abogado contrario no le has enseñado, incluso, las pruebas que tú tienes. En nuestro país, sin embargo, es un país de prueba sorpresiva, vamos a ver si sorprendes al otro.
El vicedecano del ICAM, en una entrevista a propósito del Anteproyecto de mediación, decía, que con la mediación, tenemos que explicar todo y luego ya no tenemos posibilidad en el pleito de guardarnos ninguna baza, pero claro, precisamente si vas a llevar un pleito, de lo que se trata y lo lógico es que enseñes las bazas que tienes, sino de lo que estamos hablando es de estrategias para ganar.
¿Cree que lo que falta en la sociedad actual es una buena comunicación?
Sí, sí, sin duda, el problema es la comunicación, que está compuesta de monólogos y monólogos, mientras que lo principal es escuchar. Nos cuesta mucho escuchar, ¿verdad?
Yo la pasada Navidad viajé a Birmania donde me sorprendió la cantidad de estatuas de Budas que hay por todos lados, y todos con las orejas enormes, pregunté por qué, y me dijeron que para el budismo lo principal es escuchar, una civilización que es más pacifista que la nuestra…
Esta falta de comunicación en el juzgado, ¿se complica por la formalidad?
Claro, el proceso está pensado para que no se puedan cruzar los argumentos. Cada uno dice exclusivamente lo que le conviene, y el otro no oye lo que le conviene, y si lo oye, es con el espíritu de destrozar lo que el otro le ha dicho.
Hay un problema claro de comunicación.
En el libro nos habla de cuatro reglas para una buena comunicación…
Sin ser un experto en el tema, por lo que yo veo en mi día a día, me quedo con las normas del respeto, justo antes de la escucha, en ponerte en el papel de los demás, la empatía, también en el hecho de estar abierto a soluciones de otra naturaleza, no llevar todo cerrado, no tener una solución única prevista. Es, en definitiva, todo lo que nos enseña la negociación positiva.
Un abogado de familia tiene que tener una preparación determinada, ha de ser un «abogado bombero» y muchas veces estamos viviendo lo contrario, un «abogado pirómano». Debería haber una reflexión previa por parte del abogado sobre dónde mete a su cliente.
El abogado es reacio a enviar a mediación a sus clientes… ¿cómo lo vamos a cambiar?
La clave es que los abogados vean que la mediación es un buen instrumento para ellos, normalizar que en vez de ir al juzgado se va a ir a mediación, pero para eso hace falta un cambio de mentalidad y algunas medidas como por ejemplo, que las normas orientativas de honorarios no discriminen los acuerdos de los pleitos, que en las normas por las que se retribuye el turno de oficio no se cobre más por una sentencia que por un acuerdo. Sugería a la junta que organizara un seminario de cómo cobrar mayores minutas con mediación, sinceramente creo que despertaría interés.
La sociedad, ¿necesita más diálogo?
A la vista está, la sociedad va por otros derroteros, yo creo que la gente sí que habla, sí que escucha, pero las estructuras sociales son las que están de espaldas y las que van hacia el ganar o perder en lugar de orientarse hacia el ganar-ganar.
¿Qué podría dar un impulso a los Adrs?
Yo creo que hay que introducir medidas de refuerzo positivo o negativo porque lo que es muy difícil conseguir es convencer a los 140.000 abogados que hay en España, que de golpe se caigan del caballo.
Donde se ha implantado la mediación, se ha hecho con medidas inteligentes. Aquí, por ejemplo, hemos introducido la mediación para custodias compartidas, Son pequeñas píldoras para que se intente. El abogado de familia, el más especializado, también lo va viendo.
También aplicando, si se va a mediación con anterioridad a la interposición de la demanda, la retroacción de los efectos de las medidas, supuesto ya previsto por nuestra ley.
¿Otra medida?
Para nosotros, los jueces, acaban de publicarse unos módulos de trabajo por puntos, que nos otorgan más puntos si dictamos sentencia que si dictamos un Auto de homologación de un acuerdo de divorcio, cuando todos sabemos que cuesta mucho más un Auto de homologación, porque si me tengo que reunir con los abogados para llegar a acuerdos me tengo que saber el asunto para discutir con ellos sobre ello y por ello apuesto por cambiar dicho sistema de puntos y premiar con más puntos el acuerdo.
Otra medida sería, ya desde la perspectiva de los abogados, que el acuerdo estuviera tan valorado como la sentencia, disponer como de un sello de calidad.
Aparte de la mediación y el arbitraje, existen otros Adrs…
Yo creo que el principal es la negociación, pero una negociación diferente, yo le llamo negociación positiva, que puede ser asistida, por las propias partes con sus abogados o puede ser presidida por un negociador imparcial que les ayude a buscar soluciones, con la opinión de expertos que también pueden ver muchas salidas que ellos no pueden ver. En la negociación, una de las que más está funcionando es la mediación por el Tribunal, pero no derivada por el Tribunal, sino la llevada a cabo en los propios Tribunales de apelación por el ponente.
¿En qué momento?
Cuando el ponente cree que se puede derivar, lo propone a los compañeros, se acuerda y entonces él, es el mediador, pero ya se sabe que si no se llega a ningún acuerdo, el ponente se apartará. El índice de acuerdos es muy satisfactorio, del 95% y 98% de acuerdos.
¿Y cómo es la receptividad de los abogados?
Son receptivos, es una mediación especial y es muy curioso porque sobre las propuestas que hace el Juez, éste, en vez de preguntar a los abogados, pregunta a los clientes quienes dan su opinión aunque sus abogados les asesoren.
A esta mediación no pueden ir todos los casos y en algunos asuntos se nos ha dicho, en tono de crítica cuando la hemos propuesto, que es porque el juez se quería sacar el tema de encima.
En mi opinión, simplemente es ser constructivo…
¿Nos podría dar su opinión respecto al Anteproyecto de Ley de impulso a la mediación?
Mi opinión es positiva porque parece que alguien se ha dado cuenta que hay que impulsar la mediación desde la administración procesal. Está claro que una ley que regula la mediación, hay que insertarla en el proceso judicial y lo importante es que se haya tomado la iniciativa. Siempre se puede modelar y modular, en el debate parlamentario, y si alguna cosa se hace mal también se puede modificar después. Una cosa precisamente de las que destacaría como algo negativo es que se prohíbe la mediación en la apelación si ya se ha intentado previamente y creo que es un error que de hecho, he puesto de manifiesto.
¿Qué cautelas se deberían tomar para que la mediación no fuera un mero trámite, un acto de conciliación previo?
Pues, la primera de todas, que no sea un acto de conciliación. Está bien en el proyecto que sea después de la contestación a la demanda, o antes de la interposición de la demanda, yo de lo que no soy partidario, porque es una pérdida de tiempo, es como está elaborado, dando traslado de la demanda; pues o es antes de que se haya producido la declaración de guerra, o es después, de los primeros combates.
Y entre la judicatura, ¿cuál es la visión de la mediación?
Pues en la judicatura hay de todo, como en la viña del señor. Carmen Guil, por ejemplo, quería aplicar una experiencia, que se está llevando a cabo en la Audiencia de San Sebastián y Castellón, que consiste en adelantar la comparecencia para ver si puede haber un acuerdo de conformidad penal, y en la Audiencia de Barcelona, de las diez Salas, una dijo que sí, otra dijo que lo iba a intentar y el resto votaron en contra argumentando que da mucho trabajo y no acaban de ver su utilidad.
La llamada justicia terapéutica, que también nos muestra en su libro, es interesante…
Es un poco la utopía, es la conjunción, cuando la acción de la justicia se coordina con la acción de la terapia en los casos en las que las dos disciplinas están conectadas. Hablamos de utopía, y esto surge en Nueva York por una idea muy materialista, porque allí, la justicia es del condado de Nueva York, pero también lo son las prisiones, los centros de internamiento, los centros de menores, y los servicios sociales. Se dieron cuenta que, por ejemplo, si a un señor que no paga el alquiler y lo tienen que echar a la calle porque tiene una adicción, si lo echan finalmente a la calle, surgen un montón de problemas, tienen que buscar la ayuda de los servicios sociales… Sin embargo, si se combina el juez con la acción de la terapia, se consigue un acuerdo, por ejemplo, le damos una oportunidad, siempre y cuando vaya a terapia, entonces no se le echa de la vivienda. Así, además, se ahorra mucho más dinero y recursos.
En la justicia terapéutica, los jueces tienen conocimientos sobre adicciones, sobre comportamientos, además de los estrictamente jurídicos.
¿Hay algún asunto que le haya quitado el sueño?
Muchos. Precisamente una de las cosas que valoro mucho para jubilarme antes, es que veo que no me afectan tanto los asuntos.
Hay una poesía de un juez de lo penal de Madrid, que es poeta, que refleja lo que digo y decía algo así: Esta mañana me he levantado he ido a desayunar mientras leía el periódico, no recuerdo si he tomado un croissant, o he tomado churros, he seguido tal y cual, no me acuerdo si he saludado a no sé quién, no recuerdo si hoy he venido con la corbata tal o cual, no recuerdo si en el caso que he tenido he metido a la cárcel o lo he absuelto.
Un caso que recuerde con más cariño en el que la mediación haya sido la protagonista.
Uno que cuento en el libro, el de la niña con síndrome de Down, pues a esos chavales además de lo que les ha tocado vivir, les toca también que los padres no se lleven bien, yo creo que ahí la mediación debería ser obligatoria. Y este caso, que era un caso muy difícil…
El de los abuelos, también me alegró, porque mientras yo hacía la exploración de las niñas, los abogados estaban «pegándose», es un caso en el que como medida cautelar acordamos el coordinador de parentalidad y el coordinador renunció porque le habían amenazado, sin embargo, después, se arregló…. Fue un poco el hablar, usted es una persona humana… y una cosa que me decidió fue que las niñas hablaron muy bien de su padre, los abuelos lo ponían muy mal… había un proceso muy mal llevado… En los temas de abuelos y nietos lo plantearía obligatoriamente.
¿Ha visto cambios importantes en la sociedad para que le demos el like a la mediación?
Sí, sí, desde luego. Cuando yo empecé había el temor de que a cualquier juez le abrieran un expediente, o a los abogados en la asociación de abogados de familia, precisamente en un congreso de familia hubo incluso una propuesta de expulsar de la asociación a los abogados que fueran partidarios o que participaban en mediaciones, y ahora sin embargo cada vez están más volcados con la mediación, aunque otros no. O sea que va funcionando, lo que pasa es que es difícil que las tendencias que significan un cambio de cultura, de paradigma, se instauren.
De cerca, ¿con quién esta pascual Ortuño?
Me gustan las personas que sean tolerantes, que sean humildes. La gente que dice, es que me he equivocado tantas veces en mi vida, me gustan esas personas.
¿A qué o a quién dejaría lejos?
No me gustan los déspotas, cuanto más lejos mejor. Las personas que me dicen que no se han equivocado nunca, me dan mucha pena…
Y más allá de su profesión, ¿con qué palabras le gustaría que le recordaran?
Convivencia, humanidad y humildad.
Y para acabar, si le pido una frase, ¿cuál sería?
La frase de Einstein: “no existen conflictos irresolubles sino problemas mal planteados”
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